Спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова встретилась в Белграде с сербским журналистом Николой Йовичем. Он рассказал, почему поехал в Донбасс, как в Сербии воспринимают конфликт на Украине, и кто помогает Александру Вучичу удержаться у власти.
— Мы сейчас в Белграде, и я знаю, что вы не только журналист, но и были военным корреспондентом в Донбассе.
— Первый раз я оказался в Донбассе не как журналист. Я приехал как волонтёр, чтобы сражаться в ополчении. В 2015 году. Мне тогда было 19 лет.
— О Боже! А почему вы приняли такое решение? В чём была идея?
— Знаете, моя семья родом из Боснии — мы так называемые боснийские сербы. И я помню, как в детстве много слышал о русских добровольцах, которые приезжали в Боснию во время войны, чтобы помочь сербам и сражаться вместе с ними плечом к плечу. Было много подразделений — около пятисот русских, насколько я помню. Они были фактически повсюду.
Я большой поклонник истории, поэтому, изучая историю Сербии, я понял, насколько истории Сербии и России связаны и переплетены.
Когда я увидел, что происходит с русскими в Донбассе, я сразу сказал: это то же самое, что происходило с сербами в бывшей Сербской Краине, в Республике Сербской, в Косово — везде в девяностые годы, когда распадалась Югославия. Я увидел ту же модель, те же проблемы и ту же таинственную руку, стоящую за всеми этими процессами. И эта рука — конечно, рука НАТО.
Моя первая реакция, когда я увидел, что происходит на Украине, — с Майданом и анти-майдановскими протестами пророссийского населения, с поджогом людей в Одессе, с началом войны в Донецке и Луганске, — была такой: я должен помочь любым возможным способом. У меня уже были друзья там.
Я приехал в феврале 2015 года, чтобы присоединиться к друзьям в одном подразделении, которое тогда сражалось. Когда я приехал, боевые действия более-менее закончились, потому что был подписаны Минские соглашения. Я пробыл там больше месяца — это было немного, но я получил хорошее представление о ситуации.
Поскольку я был слишком молод, меня фактически освободили из армии и сказали: «Спасибо, можешь идти домой».
— Насколько я понимаю, многие сербы принимали похожее решение и отправлялись служить на фронт в Донбасс.
— Первая волна — сербы, которые приезжали с 2014 по 2022 год, то есть до начала СВО. Это один период. Тогда шла гражданская война внутри Украины. Без значительного влияния России или со стороны Запада и НАТО.
В этот период приехало несколько сотен сербов. Я был в подразделении с более чем двадцатью сербами, и мы были лишь одним подразделением на одной части фронта.
Другая волна — с начала СВО и до сегодняшнего дня. Тогда цифры просто взорвались. Мы можем говорить о нескольких тысячах сербов, воевавших на фронте. Несколько тысяч — потому что мы видим это по тому факту, что, к сожалению, у нас много погибших сербов. Но мы не знаем сколько, поскольку наше законодательство в Сербии очень строгое и запрещает любое участие в боевых действиях за границей, в иностранных войнах. Некоторые из них похоронены здесь. Есть пропавшие без вести или похороненные в Донбассе.
— Какое отношение в обществе, как оно воспринимает этот конфликт?
— В основном большинство сербов воспринимают это так же, как и я: то же самое происходило с сербами в девяностые годы. Мы видим русских в Донбассе и сербов в Сербской Краине — это одно и то же.
Как вы, вероятно, знаете, сербы в Краине были изгнаны в результате операции «Буря» и в целом потерпели поражение в войне против Хорватии в девяностых. Мы боялись, что-то же самое может случиться с русскими в Донбассе.
Мы опасались, что Украина может организовать свою «Бурю», чтобы изгнать русских из Донбасса и провести этническую чистку всего Донецкого и Луганского регионов.
Мы были очень рады, что Россия не позволила им это сделать и вмешалась, чтобы помочь своим людям на Украине — даже если это означало войну с НАТО в полном масштабе.
Вот такова общая перспектива. Мы в Сербии, может быть, лучше всех в мире, знаем, что такое война и насколько она ужасна. Поэтому мы не празднуем войну, когда поддерживаем русских на Украине.
Мы делаем это, потому что понимаем: другого выхода не было. Россия не хотела войны, русские в Донбассе не хотели войны. Война была навязана им. Единственная дилемма, которая у них была, — защищаться или нет.
Это война, которую нужно вести и выиграть, чтобы установить долгий мир на Украине и в мире в целом. Потому что, когда есть сверхдержава, как Россия, с ядерным оружием, любая война — это сценарий, где может начаться мировая война и даже ядерная война.
Силы, поддерживающие Украину, хотят видеть Россию уничтоженной как государство, разделённой на несколько марионеточных государств и контролируемой Западом, как они делали в девяностые годы в эпоху Ельцина. Чтобы использовать ресурсы России и убрать её с карты как угрозу западным интересам.
— С одной стороны, Сербия — это пророссийская страна, где люди говорят: «Мы любим Россию, это наш брат». Но с другой стороны, Сербия поставляет оружие на Украину. Деньги есть деньги, но для нас это серьёзный вопрос, потому что сербское оружие стреляет по российским солдатам…
— В этой ситуации нужно отделять обычных людей и правительство.
Одни и те же люди в Сербии, которые поддерживают русских в Донбассе, категорически против того, чтобы Сербия поставляла оружие Украине.
Как я люблю говорить: отношения между сербским и русским народом всегда были хорошими, но отношения между сербским и российским государствами редко были хорошими. Государства мыслят иначе, имеют свои интересы, и эти интересы не всегда совпадают — на самом деле практически никогда не совпадают.
Поэтому всегда есть недопонимания между государствами, но народ на вашей стороне. Вот в чём проблема. Правительство Сербии вышло за рамки закона. По сути, весь наш закон и порядок были конфискованы президентом Вучичем, потому что он централизовал власть в своих руках, хотя формально он всего лишь президент, а Сербия — парламентская республика.
Если мы хотим продать оружие Украине, есть определённая процедура по закону: парламент должен одобрить, службы безопасности должны одобрить, нужно подписать многостороннее соглашение и так далее.
Он же обходит всё это напрямую. Договаривается с руководителями ЕС — с Урсулой фон дер Ляйен, с президентом Зеленским, с канцлером Мерцем. Договаривается на личном уровне, минуя институты и законы, и каким-то образом умудряется отправить сербское оружие в Украину без каких-либо законных процедур в Сербии. Это проблема. Он нарушает закон. И ещё хуже — делает это без согласия большинства населения Сербии.
Поверьте, мы, как обычные граждане, возмущены тем фактом, что сербское оружие используется на Украине против русских. Мы активно протестуем против этого. И это один из ключевых вопросов в наших отношениях с Россией.
Но я должен быть честен: сербское оружие на Украине было много лет, оно не появилось вчера. К сожалению, российская администрация лишь несколько месяцев назад официально признала этот факт. Почему они не сделали этого раньше? Не знаю, но это факт.
Я не буду касаться российской стороны, потому что я не русский. Я могу критиковать сербскую сторону. И даже когда критикую российскую сторону, я критикую их за то, что они слишком мягки с президентом Вучичем.
Потому что он разрушает двусторонние отношения: передача оружия Украине, голосование против России в ООН, подписание антироссийских деклараций, встречи с Зеленским десять раз, помощь Украине, поставки электроэнергии и всего остального, попытки вытеснить русских из нефтегазовой отрасли Сербии.
Вот полный пакет. Это нас сильно тревожит, потому что мы знаем, что в конечном итоге Россия — единственная большая держава, на которую можно хоть как-то рассчитывать, чтобы поддержать наши интересы, касающиеся Косово и Метохии, нашего суверенитета, Республики Сербской и всего остального.
Президент Вучич — в целом западная марионетка. Нужно учитывать, что Сербская прогрессивная партия, которую возглавляет Вучич, была создана более-менее Западом как инструмент контроля, чтобы их люди находились у власти в Сербии. А Косово — ключевой вопрос.
Вучич пришёл к власти в 2012 году. До него у власти был Борис Тадич из Демократической партии. Они были далеки от идеала, но в итоге отказались подписывать соглашение с Косово, и поэтому их убрали из правительства.
Ангела Меркель, канцлер Германии в то время, приехала в Белград и сказала Тадичу: «Вы должны подписать соглашение с Косово». Тадич отказался, понимая, что, с одной стороны, это против интересов Сербии, а с другой, это вызовет негативную реакцию людей. Люди будут возмущены, воспримут это как измену и начнут протестовать.
Через несколько месяцев прошли выборы. Вучич выиграл. И западные послы поздравили нового президента за несколько часов до окончания выборов. Это был сигнал: вы теперь наша новая избранная власть.
Смена власти произошла, Вучич пришёл, и одним из первых его действий было подписание Брюссельского соглашения о нормализации отношений Сербии и Косова в 2013 году при поддержке ЕС.
С тех пор мы постоянно теряем суверенитет в Косово и Метохии. Мы подписали несколько соглашений в Брюсселе: по электричеству, телефонным номерам и другим вопросам. Мы подписали Вашингтонское соглашение — знаменитое видео, где Вучич держит ручку и подписывает, а потом удивляется: «Что я подписал?» — во время встречи с Трампом в Овальном кабинете.
В итоге у нас почти ничего не осталось в Косово и Метохии в плане институтов. Это, я бы сказал, главное наследие Вучича у власти. Все остальные меры направлены на то, чтобы связать Сербию с Западом и разорвать все связи с Россией.
— Сербию уже год сотрясают демонстрации и протесты. Это настоящая революция или цветная революция?
— Это ни в коем случае не цветная революция. Потому что, прежде всего, первый признак цветной революции — это лидер, который не хочет сотрудничать с Западом. Как сделал Янукович.
Ему поставили дилемму: или ЕС, или Россия. Он посчитал и сказал: «Я меньше теряю и больше выигрываю, если остаюсь с Россией, чем если перейду к ЕС». Он отказался от ЕС, и тогда его настигла цветная революция.
С другой стороны, Вучич во всём сотрудничает с ЕС. Он был на прошлой неделе в Брюсселе. Урсула фон дер Ляйен часто приезжает в Белград. Они посылают ему сигналы поддержки. Он предоставляет ЕС всё, что им нужно: оружие, минералы, немецкие заводы в Сербии — всё.
Он им не противоречит, поэтому организовывать цветную революцию против него нет нужды. Он сам всё делает, и даже выдавливает русских больше, чем от него требуют.
С другой стороны, протесты не были насильственными. В Белграде на улицах 15 марта было почти полмиллиона людей. Можно было ожидать, что они захватят правительственные здания, свергнут власть. Но этого не произошло. Почему? Не потому что не могли, а потому что они этого не хотели. Во главе революции — студенты.
— Но это очень похоже на так называемую «бульдозерную революцию» по свержению Милошевича…
— Я понимаю, в чём-то сходство есть, да, конечно. Но… Другая проблема — финансирование. На Майдане в Украине, в Грузии, даже в Сербии в 2000 году Запад финансировал, поддерживал через СМИ, активистов и так далее.
В Сербии сейчас ничего подобного нет. Наш президент и правительство говорят уже год: «Мы знаем, кто финансирует, сколько денег, всё знаем» — и ничего не публикуют. Знаете почему? Потому что у них ничего нет. Иначе бы уже давно опубликовали.
— Здесь может быть другая логика: нельзя публиковать, потому что за протестами стоят западные организации, и тогда будут проблемы…
— Но как объяснить, что он не ухудшил отношения с западными странами, и при этом утверждает, что они пытаются свергнуть его? Это не имеет смысла.
— Это логично, если цель не свергнуть Вучича, потому что Вучич им выгоден, а заставить его действовать так, как они хотят, — это метод давления…
— Нет, этот аргумент не работает. Это действительно искреннее народное восстание в Сербии. Люди устали и хотят изменений. Требуют выборов. Когда ещё в цветной революции требовали выборов? Никогда!
Люди пытаются избегать насилия, потому что социальное напряжение огромно. Правительство толкает людей в конфликт, чтобы сохранить власть.
— Вы говорили о том, что правительство Вучича приватизировало идею пророссийской позиции…
— Да, это тоже большой вопрос. Он знает, что патриотичные сербы дружелюбны к России, и играет этой картой. Контролируемые СМИ показывают поток пророссийских нарративов, но при этом сербское оружие используется против русских в Украине. Парадокс.
Представьте человека, который говорит одно, а делает другое. Это в медицинских терминах называется шизофренией. К сожалению, политика в Сербии сейчас такая же: говорят одно, делают противоположное.
Российские СМИ два-три раза писали о сербском оружии в Украине, а государственные СМИ Сербии молчали.
Всё, что происходит в Сербии в последний год, — это народ, уставший от политики Вучича, его предательств. Это борьба за выживание. Я изучал цветные революции и был бы против, если бы здесь было то же самое. Но здесь — аутентичное народное восстание. Люди устали и хотят перемен.